2006年4月26日邓亚军做客人民网科技论坛谈亲子鉴定

[主持人]各位网友大家下午好！今天我们荣幸地请来中科院北京基因组研究所北京华大方瑞司法物证鉴定中心邓亚军博士。

[主持人]邓亚军博士你好！你刚刚从罗布泊采集干尸DNA标本回来，关于DNA的鉴定似乎蒙上了好多层神秘的面纱，老百姓都很想知道，关于这方面的事情能否给大家讲一下？

[邓亚军]可以。从哪里讲起呢？

[主持人]从古代小说和古装影视中，我们对亲子鉴定的理解这样的，比如看《三滴血》这种电影，其中就有通过检验血液是否相溶看看是否是亲子关系的镜头，现在对亲子鉴定采用的是生化仪器，这中间是什么关系？用现代的分子生物学手段是否就比古代的滴血验亲高明，高明在什么地方？像这次罗布泊干尸风化26年了，还能否准确鉴定出是科学家彭加木？你采集的是什么样本？是毛发？骨骼？你采集的结果是否准确呢？

[邓亚军]:首先要讲一下电影《三滴血》中，古代滴血验亲，看孩子和父亲的血液是否相溶，这个没有任何的科学道理在里面，DNA鉴定实际上是根据经典遗传学原理，用官话说是利用分子生物学手段，对我们检查的数据，进行父权概率、亲权指数的运算得出准确结果。DNA鉴定是目前国际公认的能够以99.99%的准确率进行亲子鉴定的唯一手段。

[邓亚军]:你说到在罗布泊的采样，那个疑似彭加木的尸体尚有残留的毛发，因为时间很长，我们在对尸体进行初步检验的时候，发现尸体的风化也很厉害，我们采样了大腿骨的骨头，在疑似彭加木的干尸上提取了毛发，还有一些变质的皮肤组织以及一块骨骼。

[主持人]现在的科学技术可以对26年前的干尸做鉴定吗？

[邓亚军]:100年以前的骨骼都可以做鉴定，至于准确度是多少？一般我们讲的DNA检验或者是DNA亲子鉴定，是用了一个DNA遗传标记做检测的，采用这种方法可以达到99.99%的准确度。我们对超过一定年限的，用这种遗传标记检测不出来的样本，我们会换另外一种标记来做，那样准确度会稍微差一点。另外的标记我们一般采用的是线粒体，这是母系遗传的，如果辅以其他旁证的或其他可以证实的资料，也可以鉴定出这个遗体是哪个人。我们这次提取的样本，我很有信心，也就是说通过我们这次的DNA鉴定，是能够非常准确地认定干尸是彭加木或者不是彭加木的。

[主持人]大概什么时候公布结果？

[邓亚军]:如果进展顺利的话，会很快。现在对尸体的大体检验已经完成了。

[邓亚军]:跟我同去的还有另外一个老师，我们俩对这个尸体检验的推断是一个中年男性，还没有排除是彭加木的证据，我们更倾向可能是。

[主持人]现在需要彭加木的相关家属？

[邓亚军]:我们希望得到彭加木的直系亲属样本，或者是兄弟姐妹，或者是孩子。我们听说彭加木的儿女都在，我们希望得到他们的支持，做出最终确认的结果。

[主持人]我们也知道您前年作为专家领队印尼海啸，你也看到一些新鲜的尸体和腐烂的尸体，您觉得那次的尸体鉴定和和这次鉴定有什么不同？

[邓亚军]:印尼海啸是比较新鲜的尸体，我们拿到的样本是死亡几天到几个月的时间，但是这次疑似彭加木遗体的干尸，风化了26年，印尼那回的鉴定难度没有这回的鉴定难度大。

[主持人]除了DNA亲子鉴定，还有没有其他的DNA鉴定范围？

[邓亚军]:DNA鉴定可以应用到各个方面，和老百姓最密切的是DNA亲子鉴定，这是大家最关注的。对于社会和国家而言，DNA鉴定还可以做很多工作，比如说欧美国家已经建立起刑事犯罪的DNA数据库，这个数据库建成以后可以破获一些陈年旧案，也就是说在很多年前发现了一些证据，因为没有DNA技术不能做出鉴定，现在可以用DNA技术来认定，把十几年前的积案破获。举个例子，英国每周可以通过数据库比对800个犯罪嫌疑人。DNA鉴定可以用到各行各业，除了用在人身上，还可以用在狗、猪的身上。

[主持人]华大方瑞鉴定中心每年的亲子鉴定和案件总量是多少？

[邓亚军]:2005年华大方瑞司法鉴定中心大概做了3千例的DNA亲子鉴定，还有一些特殊的样本鉴定。通过我们这3千多例，我还有一个统计学数据，大概22.6%的结果是否定的，排除了父子关系或者是父母关系。

[主持人]你去年公布的这个数据是15%，现在又有所上升，这反映出什么问题呢？

[邓亚军]:不仅是排除率在上升，2005年的亲子鉴定业务比2004年几乎翻了一倍多。这会产生一些社会影响，有些人发现孩子不是亲生的，家庭会有一些矛盾，这个我也不否认，总体的亲子鉴定量绝对呈一个上升趋势。北京华大方瑞物证鉴定中心是一家鉴定能力很强的司法鉴定中心，每年的鉴定量呈上升的趋势。全国各家有能力做亲子鉴定的机构的鉴定量都有上升趋势。可能是人们之间的诚信度有所下降，或者是大家在怀疑对方的诚信度。

[主持人]我国的亲子鉴定量有多少？

[邓亚军]:一年在1万到1.5万左右。

[主持人]这主要分布在发达地区？

[邓亚军]:主要分布于经济发达地区。北京是一个大的区域，还有长三角和珠三角。我比较关注广州反馈的数据，他们每年的鉴定量也呈现出上升趋势。我跟广东鉴定中心负责人以及他们的鉴定员都比较熟，而且经常沟通，他们报告的数据，他们的排除率比我统计的排除率还要高，我曾经看到他们的报道，他们的排除率超过了30%。  [14:25]

[主持人]您能否举一些经典的案例？

[邓亚军]:我想经典案例大家都很关注，我觉得有一个案子给我很大触动。我做完亲子鉴定之后，结果是一个肯定的结果。我们鉴定员通知他，做的亲子关系是肯定的。孩子的母亲并不高兴，打来电话说能否改这个结果，我们说这个结果是肯定的结果，为什么要改呢？她说，真正来做亲子鉴定的那个父亲并不是社会学上的父亲，是她当年的一个情人，这是她当年犯的错误。她希望我们改这个结果，作为一个实验鉴定人来说，我们当然是不能改这个结果的。一年后，案子回馈过来，她和前任丈夫确实离了婚，但据说她带着孩子嫁给了那个情人。而她以前的丈夫也已经成家了，我们为什么知道这个结果呢？她到我们这里来希望出一个证明，这个孩子确实不是她的。希望再婚之后也可以再要孩子，这是一个对我触动很深的案子。

[邓亚军]:还有，真正通过亲子鉴定让一家三口团圆的案子也很多，去年3千多例的鉴定量，可能对我们来说，不太会记住每个家庭、每个人是在什么状况来做亲子鉴定的，但是最后22.6%排除率的统计数据还是很触目惊心的。

[主持人]这也反映了社会的诚信危机。现在也存在这样的问题，男同志可以去抱着孩子偷偷鉴定是不是自己的亲生骨肉，但女同志又没有办法鉴定男同志的忠实度。您怎么理解？

[邓亚军]:很多媒体也有关这方面的讨论，电视上还报道DNA亲子鉴定到底伤害了谁。大家都觉得对女同志不太公平。但站在男同志的角度来想想，他养了这个孩子十几年，还不是自己的孩子，对他也不公平。我们总说维护这个权利、维护那个权利，但有没有维护父亲的知情权。亲子鉴定只是一种科学技术，科学本身就是一把双刃剑，既可以对社会起到有利的一面，也会引起诚信的缺失，诚信的降低，这就不是我作为科学家力所能及的问题了。

[主持人]因为它太透明了。

[邓亚军]:对，这就和互联网一样，你不能说产生了这样的负面影响，去封杀这个技术或者是封杀网络，这是不现实的。

[主持人]华大方瑞用的DNA鉴定手段是不是国际通用的手段？我国和国际上是否接轨？

[邓亚军]:我们用的无论是检测设备还是DNA的提取方法，完全是和国际接轨。可以说达到了国际领先水平。这点我可以毫不含糊地对你说。

[主持人]全国有多少家这样的鉴定机构？

[邓亚军]:据我所知，北京做DNA坚定的机构有5—7家左右。全国大概会有四五十家。

[主持人]这5—7家是不是国家的公检法等司法机构？

[邓亚军]:有一些是，还有一些是医院血液中心。他们都可以做这样的鉴定。

[主持人]去年人大政协“两会”的时候，司法部出台了司法鉴定的规定。司法鉴定一定要具备相关的资质，现在具备资质的有多少家？

[邓亚军]:现在符合人大DNA管理办法的鉴定机构，应该说就我一家，不只是在北京，在全国来说，也就我们一家。我们看到去年2月28日出台的管理办法，对鉴定人有一个强制性的要求。对鉴定的实验，尤其是DNA实验室更有一个强制性的要求，必须强制性地通过实验室认可或者是质量认证，这类似于国际的通行证。看你能否通过这个实验室认证，你能否可以和国际间交流数据。正因为我们通过了这个认可，所以才能够承接印尼海啸遇难者身份鉴定这个国际任务。我们在全国算是动手起步比较早的，我们通过了这种二合一的认证。

[主持人]做一个亲子鉴定的个案检测，或者是检测干尸，是用一台机器解决？还是用一系列的机器解决？

[邓亚军]:我想大家都很关注这个事情。这台机器是用毛细管电泳的方法进行检测，我们现在用两种机器，一种是16根毛细管，另外一个是48根毛细管。一根毛细管对应一个样本，16根毛细管的机器可以走16个样本，48个毛细管可以走48个样本，对于一个家庭的亲子鉴定，一台机器一个小时就可以完成，让这个结果显示出来。我想你们也关注DNA鉴定到底需要多长时间，按照比较传统、经典的DNA检测方法，从我取了当事人血液到DNA的提取、扩增到用机器显示结果到分析，一个流程做下来大概需要24个小时左右。但是大家也许要问，你们为什么告诉我们报告结果需要几个工作日呢？通常为了保证鉴定结果的准确和可靠，我们有不同的人分不同的批次，对每一份结果进行复核，这也是按照标准化程序来做的，之后还要进行计算，我们要出检验报告、附上相关的材料，这样下来就大概7个工作日左右了。

[主持人]女孩子可以选择的专业很多，时髦的专业比如说服装设计、工艺美术等等，你怎么突然选择法医这个专业？我们在电视上看到你去印尼的时候，包括在实验室一个人面对那么多腐烂的尸体样本，包括在实验室，面对那么多尸体采样的时候，有没有恐惧？后悔过这样的选择？

[邓亚军]:很多人都问过我这个问题。为什么会选择法医这个专业？很实在地说，我上高中的时候是想学医。我们家是长兄为父，我大哥，我很崇拜他，他建议我学法医专业。从事法医专业之后，我在海啸的时候碰到高度腐败的事情，包括我当时检测疑似彭加木的干尸的时候，当时的情况是有很多陪同人员，很多高高大大的男士都不敢看，躲在一边去了，但我必须完成我的工作。毕竟这是自己的专业，习惯就好了。我选择这个专业从来没有后悔过，我是一个喜欢挑战的人，每次面对不同的现场、不同的尸体的时候，你会知道这个案子和前一个案子不可能完全一样，激发你的挑战心理，我会对这个案子进行细致的分析了解。其实这个专业蛮好的。

[主持人]谢谢你作客人民网强国论坛。下面是各个网友和邓亚军博士进行直接交流。

[网友爬什么不爬珠峰]:能不能问问费用问题啊 鉴定一次要多少钱？在北京都到哪儿去鉴定啊

[邓亚军]:常规的鉴定样本，比如说血液、血痕，一个样本是800—1000元，比国内其他机构要低。如果父子两个人，大概需要1600—2000元。在北京可以到我们华大方瑞司法鉴定中心来做，地址在顺义空港科技创业园B区，电话80481722。

[网友往事如风飘]:如果彭加木的亲属不配合，还能出结果吗？

[邓亚军]:DNA鉴定如果要有一个确证的结果，必须和直系亲属进行比对，我院已经在积极协调沟通。

[网友桃夭之美]:怀孕期间能做亲子鉴定吗？对胎儿有损害吗？几个月可以？

[邓亚军]:一般是在怀孕四个月以后可以抽取胎儿的羊水，通过检测羊水可以获得胎儿的DNA分型。因为我们需要的DNA量比较少，因此不会对胎儿造成损害。但是，提醒一下，抽取羊水一定要到专业的妇产科医院去抽取。

[网友澜沧江拐弯]:嘉宾，你好！请问DNA鉴定是100%保证正确的吗？

[邓亚军]:DNA鉴定根据选用不同的标记，准确率是不一样的。使用核STR这个标记准确率可以达到99.99%以上。

[网友我不吃肉]:在司法鉴定的时候，都是什么样的样本，是否要亲自采样？是否很恶心？

[网友澜沧江拐弯]:我刚才没听明白啊嘉宾，DNA鉴定是抽骨髓还是抽血，或者是剪头发就可以啦？

[邓亚军]:常规DNA检测样本有很多种，比如说血液、口腔试子（口腔细胞）、带毛囊的毛发（拔下来的毛发）、肌肉、骨骼、胎儿组织或者是绒毛组织都可以做，准确率都是一样的，只不过提取方法不同。

[邓亚军]:个人可以在家采样，也可以到鉴定中心由工作人员专门负责采样。比如说在家里采样比较好的，一种无痛的采样方法，拿根消毒棉签在口腔内侧靠脸颊处刮20—40下，取出后，阴干，装于纸质信封中邮寄即可。或者是拔自己的头发3—5根，要在头发的根部看到清晰的毛囊（发根部的小白点），装于纸质信封邮寄即可。

[网友云海女侠]:DNA鉴定目前国际上的准确率能够达到99.99%，如果完全依赖仪器，仪器在运行中出故障或者是设备维修不到位，会不会出现数据差错导致结果差错？

[邓亚军]:这就是管理办法中要求实验室强制性地通过实验室认可，或者是质量认证的一种体现。因为在认证过程中，要求所有的仪器设备进行定期检定和校准。这样就避免了由于仪器设备发生故障或者是发生错误而引起鉴定结果发生错误的情况。我们中心每年都会对我们使用的所有仪器设备进行定期检定和校准，确保仪器设备不发生问题。同时我们会对检测人员每年进行相应的各项考核，和国外的实验室进行实验室间比对，确保我们的检测结果。

[网友变形蜘蛛侠]:啥叫DNA，在我们身体哪一块呢？为啥这个东西现在最准？

[邓亚军]:DNA也叫脱氧核糖核酸，简单地说就是人体的遗传物质。它存在于身体的每一个有核细胞中，除了血液中的红细胞，因为它没有细胞核，其他的细胞都含有DNA。因为DNA鉴定是通过遗传学的原理，而父代和子代的遗传都是遵循遗传规律的。所以它比较准。

[网友自愿失业者]:你们中心的认证结果有没有法律效应？可否作为法庭证据？

[邓亚军]:实验室认可这种认证是一个非强制性的认证，但是它是国际间交流数据的一个标准。但是，我们中心是司法部批准的司法鉴定中心。我们的鉴定具有法律效力，可以作为法庭证据。我中心的临床法医鉴定已经为法官提供了几百份的法庭证据。我们的DNA鉴定也提供了几百份的证据，均被法庭采纳。

[网友我不吃肉]:有没有对你们的结果不认可，找你们麻烦的？

[邓亚军]:因为DNA鉴定结论比准确，因为这是国际通用的标准，目前还没有人会找我们麻烦。

[网友流浪猫老大]:你们中心多少人，都是学什么专业的？

[邓亚军]:我们中心现在有20多人，有学法医学专业的，有学生物工程的，有学医学的，有学遗传学的，专业比较多。

[网友畅言无阻]:邓博士，能不能像《侏罗纪公园》一样，用DNA复原恐龙？能不能对几万年的化石进行DNA鉴定，怎么个鉴定法？

[邓亚军]:从原理上来讲，像克隆技术一样，原理上讲是可以复制恐龙的。克隆技术就是在一个动物的身上提取一个动物的体细胞，然后用这个体细胞进行一系列的技术处理，这个体细胞就会长成跟这个动物一模一样的动物。不能说是这个动物的孩子，应该是这个动物的复制品，所以叫做克隆。但是，目前技术上还存在很多困难。去年好象在《科学》或者是《自然》杂志上有报道说，好象是美国或者是英国的科学家，他们在化石里面提取到了DNA，因为我没有具体考证，没有办法说得太多。

[网友轻舟已过山万重]:能否问一下嘉宾，这99.99%的准确率是实验得来的？还是实践得来的？导致剩下的0.01不准确的原因是什么呢？

[邓亚军]:要回答这个问题就比较麻烦了，99.99%的准确率是通过概率计算得到的，因为使用的STR标记首先是要有一个人群统计学的数据，比如说我的STR在某一个位点的分型，比如是10或者是11，而另外一个人在这一点的分型和我一样的几率是多少？然后综合多少个位点得出来的一个统计学数据。因此，根据统计学数据来定，它不可能是一个100%的数据，只可能是无限接近100%。我可以精确到99.999%，一直是9循环，这个0.01的不准确性只是跟概率有关。这是概率统计上不可能有100%。

[网友自愿失业者]:有了DNA鉴定，那些传统的鉴定方法还有用了吗？怎么处理这个事情？

[邓亚军]:DNA鉴定的准确性确实比较高，但不能完全依赖于DNA鉴定。像对于大型灾难事故，常规的司法鉴定、常规的鉴定手段都是和DNA鉴定同时起作用。比如说，这次泰国海啸遇难者的身份鉴定，通过指纹和牙齿记录已经识别了1000多个尸体。余下的尸体，没有通过记录的，是需要通过DNA鉴定的。当然，DNA鉴定也有它的局限性，对一些高度降解的检材，就是说DNA被破坏得比较厉害的，这时候的DNA通常情况下是不能获得很好的结果，就需要应用其他的一些鉴定手段。

[网友流浪猫老大]:生命科学领域造假很多很容易，亲子鉴定可是实打实的造不了假的，是否感觉压力很大？

[邓亚军]:其实作为一个专业的鉴定人，感觉每一个案子的压力都很大，一直在很大压力的情况下工作。

[网友大明白真人]:亲子鉴定的道德意义应该怎么衡量？

[邓亚军]:作为一个科技工作者来说，我们只能说科学的真正目的是服务于社会、服务于人民。当事人有了解这方面情况的需要，我们也是要尊重他们的知情权。但是，对于由此引发的很多道德问题，恐怕就不是科学家自己所能够解决的问题了。比如说像诺贝尔当年发明炸药是希望造福于人类的，但是大家也知道这也有了危害于社会的一面，这就不是他所能左右的事情了。

[网友轻舟已过山万重]:邓博士，可以详细谈谈彭加木尸体的鉴定，是他的可能有多大呢？

[邓亚军]:对于疑似彭加木尸体的前期检验我已经在视频直播时对大家做了详细的回答，至于是不是他，我想DNA鉴定可以给出一个准确的结果，我们会在合适的时间公布这一消息。

[邓亚军]:非常荣幸能到人民网科技论坛与各位网友交流关于DNA鉴定方面的话题，谢谢大家！